Programovaci jazyk

[Mem]

"novy ActionScript 3 se uz blizi kvalitnim objektovym jazykum, takze se s nim da pekne pracovat"

*velmi hlasité zakašlání* mno já dělal pár projektů na zakázku, kvůli kterým jsem se nechal Flashem znásilnit, a osobně bych ještě vyčkal tak na verzi AS 5 (která bude stejně nekompatibilní jako je 3 s 2 ). Možná je chyba v tom, že jsem to pytlíkoval přímo ve Flash CS4 a ne v nějakém solidnějším IDE, ale byla to hrůza... zlaté psaní kódu v Navision nebo VB6... s psaním v .NET v IDE typu VS2008+ nesrovnatelné
_________________

[Marek]

Navrhuju diskuzi o ActionScriptu přesunout z vlákna "Programovaci jazyk" do vlákna s názvem "Hračky".
_________________
AMD Open Source Graphics Driver Developer

[Vilem Otte]

S*ačku typu AS bych vůbec nevytahoval vedle jazyků, já jsem taky párkrát musel do Flashe, (Macromedia Flash ... kód píšu většinou v Geditu, nebo Kate (+ terminál gcc, icc), případně i do MSVC (když není potřeba "real compiler" ... tuhle narážku neberte doslovně, je to takový vtip z OMPF.org) - a je to nesrovnatelné.

Podporuju Eosieho návrh, AS je hračka.
_________________
Should array indices start at 0 or 1? My compromise of 0.5 was rejected without, I thought, proper consideration.

[frca]

A jde teda flash aplikace programovat i v něčem jiném?
_________________
www.FRANTICWARE.com

[rezna]

[aimia]

Fremen:
Uvědomuji si co že python je skriptovací jazyk a java vyšší. A taky že i kód jazyka C je tvořen z instrukcí assembleru ale pochybuji že v assembleru cokoliv programuješ. Jo, vytvoříš si v C knihovnu, ale budeš ji vytvářet sám. A proč vymýšlet znovu kolo. Šlo mi o to doporučit podle mě nejlepší jazyk pro tvorbu 2D her. V C++ jsem kdysi tvořil, ale co jsem si čuchl k Javě, už se k němu nehodlám vracet. Java vznikla jako pokračovatel C++, kdy měla řešit "nedostatky" jazyka C++. Kdysi jsem četl i vyhodnocení nějakého průzkumu v sw firmách, kde vycházelo že vývoj programů je v Javě asi o 1/3 rychlejší. Zkrátka a dobře, podle mě je C++ archaická záležitost.

Co se týče Actionscriptu 3, je to dobrý jazyk(nemluvím o AS2 ten byl dost horší). Souhlasím se všema že programovat ve Flash IDE CS3/CS5 je shit. Už nějaký rok dělám ve flashi, a neměl jsem sílu v CS3 naprogramovat víc než pár řádků. Pokud někdo přece jen potřebuje Flash CS3 použít, dá se kód psát např. ve Flash Builderu a napojit jej. Je to sice krkolomné, ale jde to.

Takže výtky že AS3 je špatný jsou směrovány ne na jazyk ale na IDE.

FRCA
Jo, jde to. Já osobně používám Flex Builder 3.0. Teď už je novější Flash Builder. Je to IDE postavené na Eclipse, což je moje oblíbené IDE ve kterém můžeš programovat snad ve všem.
Pokud nechceš platit, další možností je stáhnout si Flex SDK z adobe(je zdarma), a k tomu použít Flash Develop, což je free ale podle mě celkem dobré IDE. S tím můžeš tvořit dle libosti.

[Marek]

Nějak mi není jasné, co ses s tím assemblerem snažil říct - kód každého jazyka je po kompilaci tvořen nějakým assemblerem.

Výhoda Javy a .NETu je především ohromná knihovna funkcí v základním balíku a integrace IDE s řadou pomocných nástrojů. To je hlavní důvod, proč je vývoj v těchto jazycích levnější. Není to jazykem. Garbage collector, když je povinný, je spíš nevýhoda. Když je dobrovolný a dá se pro některý kód vypustit, je to výhoda. Já bych nechtěl používat garbage collector pro kritický kód, když vím, že je asi 5 dalších způsobů jak efektivně spravovat paměť, proto by mi ho jazyk neměl nutit. (něco jiného jsou skriptovací jazyky, které jsou tak pomalé, že tam je to úplně jedno, viz dále)

C a C++ nikdy archaické nebudou, stále se vylepšují a stále mají své hlavní uplatnění jako jazyky v prostředí bez garbage collectoru. Za chvilku tu bude nový standard pro oba jazyky, tj. C++1x i C1x. Podle statistik je C stále používanější jak C++ a C++ je používanější než C#. Pokud jde o profesionální herní vývoj, grafiku a náročné výpočty, C++ je nutnost, bez které se moc nedá obejít. Ale stále má dost velké uplatnění i v business aplikacích (protože k tomu mají ohromné knihovny funkcí, které efektivitu vývoje posunují na úroveň Javy a .NETu). Na okenní aplikace je tam asi nejlepší Qt framework (vyvíjený Nokií), který je dost rozsáhlý se spoustou nástrojů.

Před pár lety jsem vyvinul plnohodnotný garbage collector pro C++ (spíš šlo o proof of concept) a s ním se dalo v C++ programovat úplně stejně jak v Javě. Když jsem nad tím pak měl grafickou a fyzikální simulaci (přes PhysX) s 10000 fyzikálními objekty ve scéně (což dohromady udělalo asi 100000 objektů pod GC), proces uvolňování té paměti byl pak pekelně pomalý. Neříkám, že by ten GC nešel napsat efektivněji, ale i tak by to bez něj bylo nesrovnatelně rychlejší.

Co se týče jazyka C, úplně bych ho nezatracoval. Sice jeho syntaxi znám skoro dekádu, na profi úrovni v něm dělám teprve rok a je to velmi dobrý jazyk i pro velké objektově-orientované systémy. Linux kernel je z větší části objektový a to je napsaný v C, stejně tak tisíce dalších C projektů. Jedna věc je umět syntax, druhá věc je umět ten jazyk používat v praxi tak, abyste z toho vytěžili maximum. Pokud vás ve škole v C neučili, jak se tam dělá OOP, pak vás to učili špatně, i když je to hrozně jednoduchý a občas i přehlednější než chlupaté OOP v C++. Jediné, co mi v C oproti C++ chybí, jsou templates, ale to už je maličkost (kdybych si ale měl vybrat, v čem dělat 3D driver, tak pro jeho userspace část bych použil jasně vymezenou podmnožinu jazyka C++).

Co se týče Pythonu (a asi i jiných skriptovacích jazyků), je fajn, když to člověk umí, ale na hry, grafiku a kritické výpočty bych to nepoužíval. Python je hrozně pomalý interpretovaný jazyk (je tam doslova switch přes seznam instrukcí). Někde jsem četl, že rychlost Pythonu na Core 2.4GHz je jako rychlost C na Pentium 166MHz nebo tak nějak, takže si asi dokážete představit, jak špatný to je. Python dále neumí multithreading. I když vlákna má, na interpretu může v jednu chvíli běžet jen jedno vlákno (takže maximálně využijete vlákna, co čekají na IO operace). Jak jsem již řekl, Python je fajn jazyk a hodí se ho umět, ale porovnávat ho s C nebo ho dávat na stejnou úroveň jako Javu je totální blbost.
_________________
AMD Open Source Graphics Driver Developer

[Augi]

[Fila]

Jeste bych pro obhajce vyssich jazyku a spousty objektu a abstrakci dodal malou ukazku z jednoho kurzu na MIT (jasne, na nasobeni matic jsou vykonne knihovny snad pro kazdy jazyk, ale jde tu o demonstraci co jak zpomaluje, ne o konkretni pouzity algoritmus):
http://ocw.mit.edu/courses/electrical-engineering-and-computer-science/6-172-performance-engineering-of-software-systems-fall-2009/lecture-notes/MIT6_172F09_lec01.pdf
(zajimave od slidu 20)

[Augi]

No vypovídací hodnota té prezentace mi přijde asi jako věta "SQL Server je špatný na rendering", což sami říkají v summary: Matrix Multiply is an exception, other programs may not yield gains this large.
Příklad je to sice pěkný, ale velmi specifický (a odtržený od reality většiny programátorů), a už od začátku je zřejmé, že je zvolena naprosto nevhodná technologie - pro výpočetně intenzivní programy by asi jen blázen volil něco vyššího (~vzdálenějšího od HW) než C++.

Ale poslední větu bych tesal do kamene: Need to have a good understanding on what the hardware and underlying software is doing.

[rezna]

[Flash]

No hlavne je tu vetsina toho vlakna uplne mimo tu uvodni otazky, kterou bylo doporucit idealni jazyk (ale spis bylo mysleno asi i nastroj) na tvorbu 2D hry.

A nedej boze, kdyz tu nekdo relativne rozumne odpovi, jako treba naposled Aimia s Flashem. To se tu na nej vsichni rozjedou, ze AS je ta nejvetsi sracka a proc to vytahuje. Protoze je to rozumna odpoved na to, co se ptal autor vlakna?

Neeeeee prece, proc pouzit nastroj, ve kterem je relativne snadne se naucit, slouzi to presne tomu ucelu? Musis to delat v cistem C, protoze je to nejpouzivanejsi jazyk!!! Pripadne si jeste vetsinu rutin napis v assembleru, protoze pak budes vic cool. A vsechno to podporme krasnou prednaskou z MIT.

To same tu pred par stranami bylo na tema XNA pokud se dobre vzpominam. Nastroj idealni, presne urceny pro tvorbu 2D i 3D her. S naprostou nadhernym klidem v dusi si muzu udelat verzi pro XBox, kterou si muzu na sve nedeveloperske konzoli co doma mam hned zahrat. To je proste bomba o ktere se mne v zacatcich herni tvorby nikdy nesnilo. Ale to neeeeee, XNA to je C#, to je pro nas bleee. V tom nikdy nedelej, v tom delaji jen becka. No komedie.

Nikdo se tu neptal na nejlepsi jazyk na svete. Herne vyvojarsky zacatecnik chtel proste vedet, v cem by bylo dobre udelat peknou 2D hru.

[Marek]

Otázka byla dávno zodpovězena na začátku vlákna a podle mě nemá smysl se k tomu 20x vracet. Zbytek je off-topic, kterej tady kvete jak pampelišky, a nevymítíš ho ani kdyby ses měl posrat.

(pozn.: právě Javu a C# jsem doporučil na začátku vlákna, mezi jinými)
_________________
AMD Open Source Graphics Driver Developer

[OndraSej]

[pcmaster]

Kurva, co je to za Engrish v tej prednaske o tych maticiach?