.[ ČeskéHry.cz ].
Table Football Pro - na Greenlightu
Jdi na stránku 1, 2, 3, 4, 5  Další
 
odeslat nové téma   Odpovědět na téma    Obsah fóra České-Hry.cz -> Hry pro PC, konzole, ...
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Diskobolos



Založen: 14. 03. 2017
Příspěvky: 63
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 14. březen 2017, 10:51:15    Předmět: Table Football Pro - na Greenlightu Odpovědět s citátem

Ahoj lidi, minulý týden jsem zveřejnil svoji první hru na Steam Greenlightu.



Je to remake starého pružinového stolního fotbálku. Původně to měl být "couch coop s gamepady", ale jak jsem zjistil, tyhle hry se moc neprodávají, tak jsem do toho přidělal i AI a multiplayer.

Url: http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=879115902

Hra je stále ve vývoji, dělám na ní od začátku roku a ještě nejméně dva měsíce to potrvá. Hlavní důraz bude na online matchmaking.

Vyvíjím jí v Unity, kdyžtak můžu poslat info o všech nástrojích, v čem jsem co dělal.

Co si od hry slibuji: je to první vydávaná hra, takže je to spíš zkušenost, než že bych z ní očekával koupi Porsche. Nicméně ji chci dotáhnout do stavu, na který budu hrdý.

Pokud mě chcete podpořit, dejte mi tam palec nahoru, každý hlas pomůže.

Tým - v podstatě na hře dělám sám, kamarád mi do hry dělá hudbu
Já jsem java developer v korporátní sféře, živím se programováním od 2002. Vývojem her se intenzivně zabývám od roku 2012 jako hobby. Letos se tomu poprvé věnuji na full time.

Díky a držte mi palec.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
abuki



Založen: 31. 07. 2012
Příspěvky: 498
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 14. březen 2017, 12:07:12    Předmět: Odpovědět s citátem

Vypadá to zajímavě, rád ti to pak oplaytestuju.
Z toho gameplay videa mi přijde, že není moc dobře vidět jak je zakulacenej ten terén. Což je vlastně hlavní mechanika, vidět ten terén ne? Nepomohlo by, kdyby ta kamera byla víc nakloněná? Ale možná to je jen vidět blbě v tom komprimovanym videu a ve hře s tím problém není.
_________________
Twitter @abukac
www.circusatos.com
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky
Diskobolos



Založen: 14. 03. 2017
Příspěvky: 63
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 14. březen 2017, 12:48:15    Předmět: Odpovědět s citátem

abuki napsal:
Vypadá to zajímavě, rád ti to pak oplaytestuju.
Z toho gameplay videa mi přijde, že není moc dobře vidět jak je zakulacenej ten terén. Což je vlastně hlavní mechanika, vidět ten terén ne? Nepomohlo by, kdyby ta kamera byla víc nakloněná? Ale možná to je jen vidět blbě v tom komprimovanym videu a ve hře s tím problém není.


Ahoj, dík moc za nabídku.. Public alfa bude tenhle týden, ale předběžný feedback určitě bodne. Dám tady vědět.

K zakřivenému terénu a kameře:
Zvažoval jsem kameru zpoza brankáře (jak se to hraje v reálu), ale to nejde pro lokální koop a nechce se mi tam míchat různé kamery - ale můžu to dát do options.
Naklonění kamery jak říkáš, by mělo smysl, ale dost by to stížilo míření.
Co spíš bude mít smysl je udělat replay a nájezdy kamery před / po zápase na detail hřiště.

Ale beru to jako tip pro promo - lidi, co tu hru neznají, netuší nic o povrchu.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Diskobolos



Založen: 14. 03. 2017
Příspěvky: 63
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 14. březen 2017, 13:14:54    Předmět: Odpovědět s citátem

Jinak něco o pozadí na Steam Greenlightu - nevím, jak moc se to tu rozebírá...

Greenlight se bude rušit v létě.

Doteď to funguje tak, že tam dáte hru a komunita se vyjádří, jestli o ní má zájem nebo ne hlasováním. Hry s dostatečným počtem hlasů / pozorností pak Valve greenlitne a můžete je vydat, i jako Early Access nebo hotové.

Před Greenlightem si Valve posuzoval hry sám. Se vzrůstajícím počtem her (indie boom) to ale delegoval na komunitu.

Důvody, proč to bude rušit, veřejně nekomunikuje, ale jsem mohl vyzkoušet, bude to IMHO proto, že nyní je tam 200 nových her týdně a abys uspěl, musíš si platit firmy, co ti tam budou přidávat hlasy různými formami.
Proto Valve bude publikovat hry za poplatek. Nechávám stranou, jak moc to je korektní, ale aspoň víte, kolik a komu budete platit za to, že hra vyjde.
Nicméně možností hru vydat není vyhráno - pokud opravdu bude zveřejňováno tolik titulů, kolik je na greenlightu, nikdo o vaší hře stejně nebude vědět. Komunitu okolo hry si budete muset vybudouvat tak jako tak.

Moje osobní zkušenost:
- vydal jsem to před týdnem
- týden jsem makal na traileru, kde jsem chtěl ukázat, že v téhle hře nejde o nějaké cvrnkání, ale o detailní provedení hry - že to prostě bude zážitek a je to domyšlené
- za prvních pár hodin jsem dostal totální čočku, že tam nemám gameplay video a že hra je nedodělaná (ošklivé menu)

Nikoho nezajímalo, že to chci vydat v Early Accessu, ani to, že samotná hra je graficky dotažená - prostě pokud cokoli, co ukážu není profi, downvote.

Hlasy:
1. den - 539 návštěv, cca 154 upvotes, 60% ze všech hlasů byly downvotes
2. den - 69 návštěv, cca 34 upvotes
další dny - cca 35 návštěv, řádově 10 upvotes
včera už to kleslo na 5 upvotes
Nyní mám 226 upvotes, 45% z celkového.
Spousta upvotes první dny byli kamarádi.
V seznamu nejnovějších her jsem po týdnu na 7. stránce, stránka je 30 her.

Dostal jsem dvě nabídky na propagaci hry:
1) orlygifts - rozdávají klíče hry výměnou za propagaci hry (uživatelé asi nejspíš budou muset dávat upvote a propagovat hru)
2) Team IndiePromo - za peníze mi zveřejní tweety o mé hře. 15 EUR za jeden tweet, 300 EUR za šest týdnů tweetů

Ani jedno jsem nevyužil.
Našel jsem někde vyjádření někoho z Valve, že tyhle firmy jim akorát kazí účel Greenlightu a zkreslují skutečnou oblíbenost her.
Těchhle firem je tam hafo.
Co jsem se ptal lidí, kterým údajně 2) pomohli, tak ty výsledky byly mizivé.

Kolik vlastně je potřeba hlasů na greenlit a jak dlouho to bude trvat?
Tohle nikde nenajdete - co jsem se bavil, tak greenlight dostaly hry s 280, 281, 350, 370 hlasy, cca za 20 dní. Některé i po roce. Hry s 3500 hlasy dostaly zelenou po pěti dnech.

Všechny tyhle věci nejspíš přispívají k tomu, že se Greenlight bude rušit.

Jinak o mě - našetřil jsem si na pár měsíců volna, abych udělal první hru - čekání na Greenlight mi fakt nepomůže. Nicméně je to určitě zkušenost - nijak jsem předtím propagaci hry neřešil, teď to dávám, kde se dá.

Takže jeslti mám 226 hlasů a je šance, že mi to na 280ti odklepnou dřív, jsem opravdu vděčný za každý hlas.

BTW - ptal jsem se a prý opravdu není žádná magická hranice x hlasů. Valve prý jde o to, jeslti dokážeš udržet pozornost u hry dlouhodobě. A taky prý nerozhoduje procento downvotes.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
lemplik



Založen: 11. 02. 2013
Příspěvky: 109

PříspěvekZaslal: 14. březen 2017, 19:52:58    Předmět: Odpovědět s citátem

podpořeno a přeji s titulem hodně zdaru.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky
RS



Založen: 21. 02. 2012
Příspěvky: 546

PříspěvekZaslal: 14. březen 2017, 19:58:08    Předmět: Odpovědět s citátem

Zdravím ťa,
môžem sa podeliť o moje skúsenosti. Príde mi to že ak za prvý deň nedostaneš výraznejši počet hlasov ANO tak ťa to vyhodi z greenlight proma. Mne sa toto stalo pri Underground Keeper ale nakoniec mi to odklepli za 23 dni tuším.
Hra mala okolo 500 hlasov ano.

Ina situácia nastala pri mojej ďalšej hre Robot Soccer Challenge, kde som už prvé dni mal cez 60 percent ano. Potom som po treťom dni vypadol z proma.
Vyzeralo to zle. A zrazu ma vďaka dobrým percentám vrátilo naspať a začalo to luďom znova ponúkať. Po 7 mich dňoch bola hra v prvej 17ke. Potom ostala na top 20 až kým ju o týždeň dačo neodklepli s prvými hrami. Dostala celkovo cca 5000 hlasov ano. Bola to najúspešnejšia kampaň v mojej historii. Avšak predaje dostali stejne na hubu aj napriek tomu že má 6 recenzii a 100 percent. Do budúcna možno ani nebude tak problem sa dostať na steam ako dokázať hru zviditeľnit a predať.

Celkovo musím zhodnotiť, že greenlight je uplne zbytočný. Dal som tam z recesie aj tu ďalšiu hru Detonate it! A ma cez 55 percent ano a to už hovorí za všetko. Hru na ktorej som robil rok prešla po pol roku a roboty som robil 2 mesiace a prešli behom par dni.
PS: Ešte doplnim: Ak chcú tak nech spoplatia rozumnou sumou v directe ale na oplátku nech poskytnú aspoň poriadne štart promo na začiatku. Teraz je to dosť des. Keď si to porovnám so septembrom 2015 tak je tam rádovo nižšie viditeľnosť. Fakt som sa nestačil diviť. Preto bez marketingu si už na steame pri vydaní neškrtnete
_________________


Naposledy upravil RS dne 14. březen 2017, 20:21:33, celkově upraveno 1 krát
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dlaha



Založen: 30. 07. 2007
Příspěvky: 598
Bydliště: Olomouc

PříspěvekZaslal: 14. březen 2017, 20:04:50    Předmět: Odpovědět s citátem

Někde jsem o tom četl takovou myšlenku, že Greenlight slouží právě jako test marketingových schopností. A je na tom dost pravdy.

Pokud dokážeš lidi zaujmout, nahnat je tam, dostat hru do médií a třeba i chytře zaplatit reklamu, tak se ti to nejspíš podaří znovu, až hru vydáš a budeš se ji snažit prodat. A o to Valve jde, aby se hry, které tam mají, prodávaly.

Když jsme my vyšli na Greenlight, tak jsme byli taky zklamáni. Větší polovina hlasů byly sice upvotes, ale čekali jsme mnohem lepší přijetí. Snažili jsme se zjistit, kde je chyba a nejdřív jsme začali vinit greenlight jako spousta neúspěšných projektů, jejichž autoři si vylívají srdíčko na gamasutře.

Potom jsme ale přijali onu myšlenku z prvního odstavce, že je to test našich schopností, a konečně jsme začali vidět chyby v naší prezentaci. On každý ve své hře vidí něco unikátního, ale právě tohle je nejtěžší lidem předat a vůbec to nejde automaticky. A já ani netvrdím, že se nám to doteď podařilo a že víme zcela jak na to.

Celkově jsme se ale soustředili na prezentaci, jak to lidem předat, jak komunikovat s médii. Začali jsme si dělat mailing listy, krásné GIFy, další propagační grafiku, cpát to přes FB, Twitter, 9Gag, Reddit, zájmové skupiny kolem pantomimy... Hrozně moc nás to naučilo, něco bylo úspěšné, něco méně. Měli jsme připravený plán, jak to tlačit dál a najednou jsme dostali greenlit. Skončili jsme s 1182 unikátními návštěvníky, 449 YES votes a 406 NO votes.

Tím chci říct, že za Greenlight jak je, jsem hrozně vděčný. Takovouhle možnost zkusit si propagaci nanečisto (protože až když se má hra prodávat, tak skutečně o něco jde) a vidět okamžitě v dashboardu jakou má co zpětnou odezvu, to nikde jinde nejde.

Proto mě docela i mrzí, že Greenlight končí. Ano, je zaplavený hrami, ale po vydání to nebude jiné, konkurence je veliká a člověk snadno zapadne. Už dávno neplatí, že vydání hry na Steamu je vše, co člověk k úspěchu potřebuje.

Je to úžasná lekce. A ano, zjistíš, že spousta tvých argumentů a odůvodnění absolutně nikoho nezajímá. U nás to bylo to samé, srazilo nás dolů to, že plánované datum vydání jsme stanovili za více než rok. A naše důvody byly všem u zadku. A naučilo nás to stokrát více, než kdybychom prošli hladce za 2 dny s 99% YES hlasů a všichni by nám sypali růže k nohám. Takříkajíc nás to vrátilo na zem a naše hra díky tomu bude lepší, než by jinak byla.

Edit.: Teď čtu zprávu od RS a na druhou stranu jsem možná pouze moc velký idealista Smile
_________________
Other Inside
Greenlitnuto!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky
RS



Založen: 21. 02. 2012
Příspěvky: 546

PříspěvekZaslal: 14. březen 2017, 20:16:48    Předmět: Odpovědět s citátem

Dlaha: Takže ste to nakoniec nevzdali to rád počujem. No čo sa týka marketingu tak to je velmi zložitá vec. Osobne po tejto stránke zatial absolutne zlyhávam a neviem si dať moc rady.
_________________
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Diskobolos



Založen: 14. 03. 2017
Příspěvky: 63
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 14. březen 2017, 20:37:21    Předmět: Odpovědět s citátem

Díky chlapi za odpovědi!

Souhlasím, že Greenlight jako trénink propagace je super. Tohle je zkušenost, kterou bych jinak nezískal a jsem za to nesmírně vděčný.
Nicméně pokud máte plány a potřebujete se přes tohle "dostat", Greenlight vám nedá jasné vodítko, kdy a proč budete mít zelenou.

Já krok Valve ke zrušení Greenlightu úplně neodsuzuji. Myslím, že by tam greenlight měl zůstat ve smyslu nástroje pro publikování nových her a získání feedbacku. Jen by neměl být (netransparentní) podmínkou publikace na Steamu.

Na steamu už jsou refundace, takže nikdo nemůže tvrdit, že si koupil něco, co mu nevyhovuje. A když tam budou nekvalitní hry, neprodají se.

Tak jako tak hru dodělám - protože jí chci dodělat a učím se u toho spoustu věcí (AI, multiplayer, post processing, atp.).
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Diskobolos



Založen: 14. 03. 2017
Příspěvky: 63
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 14. březen 2017, 22:54:40    Předmět: Odpovědět s citátem

lemplik napsal:
podpořeno a přeji s titulem hodně zdaru.


Díky! Už jsem na 230 ... Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dlaha



Založen: 30. 07. 2007
Příspěvky: 598
Bydliště: Olomouc

PříspěvekZaslal: 15. březen 2017, 07:09:51    Předmět: Odpovědět s citátem

Proč je pro tebe vlastně teď tak důležité dostat se přes Greenlight? Neříkám, že to není důležité, jen se ptám na důvody, proč to teď tak potřebuješ, jak jsi psal.
_________________
Other Inside
Greenlitnuto!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky
Diskobolos



Založen: 14. 03. 2017
Příspěvky: 63
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 15. březen 2017, 08:45:43    Předmět: Odpovědět s citátem

Dlaha napsal:
Proč je pro tebe vlastně teď tak důležité dostat se přes Greenlight? Neříkám, že to není důležité, jen se ptám na důvody, proč to teď tak potřebuješ, jak jsi psal.


Dělám java programátora ve velkých firmách, ne ve vývoji her. Našetřil jsem si na pár měsíců volna, abych udělal první hru s tím, že když mě to aspoň trochu uživí, budu dělat hry a na sebe.
Je to naivní představa, ale už vše okolo her intentzivně studuji pět let a fakt se tomu chci věnovat.
Zkoušel jsem dělat hry po večerech po práci, ale nejde to.
Takže když ta první hra nic nevydělá, budu muset šupky zase do banky nebo někam, vydělat na další volno. Nestěžuji si, jen mě to zpomalí.
Je mi 36, mám dvě děti a nemám ten luxus dělat hry "jen tak".

Teď už budu muset do práce tak jako tak, ale jde mi o princip - jestli bude trvat rok, než to na Greenlightu schválí, co mám ten rok dělat? Další hry a zase čekat?
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
]semo[



Založen: 29. 07. 2007
Příspěvky: 1469
Bydliště: Telč

PříspěvekZaslal: 15. březen 2017, 09:09:47    Předmět: Odpovědět s citátem

Z mojí zkušenosti:
Vždycky je fajn mít více želízek v ohni. Pokud teda zvládáš přepínat se mezi projektama. Jak to teď sleduju, s hrama je to vždy trochu nejistý, protože jich je zkrátka moc a je třeba věnovat se i prodeji, nejen vývoji. Každopádně dobrá hra je základ a fotbálek máš pěknej. Držím palce!

Teď jsem zaměstnanec (33 let, 3 děti), ale asi rok a půl nazpět jsem dělal 5 let na sebe. Předtim 2K a ještě předtim taky živnostník. Příjem byl nestabilní, ale zakázek bylo vždy dost a uživit se nějak dalo. Bral jsem více projektů - přičemž něco byly hry, něco ne. Většinou to ale souviselo s grafikou.

Přeju, aby se tvá "naivní" představa vyplnila. Neni to až tak nemožný. A nakonec, cest je mnoho. Třeba bývalý kolega z 2K je zaměstnanej třeba na jeden den v týdnu, vydělá si a zbytek času programuje svoje věci :-)



EDIT:
Ad zvýraznění nerovnosti terénu: mluvíte o kameře..ale co tak dát níž světlo? Nastavit trochu spekulár? Plus třeba rovnou něco zapýct do textury (nějaké ošoupání hrací desky, atd)?
_________________
Kdo jede na tygru, nesmí sesednout.
---
http://www.inventurakrajiny.cz/sipka/
Aquadelic GT, Mafia II, simulátory
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Dlaha



Založen: 30. 07. 2007
Příspěvky: 598
Bydliště: Olomouc

PříspěvekZaslal: 15. březen 2017, 09:22:17    Předmět: Odpovědět s citátem

Na early access jako způsob financování vývoje se nesmí spoléhat, k tomuto účelu to není určeno, ačkoliv to spousta lidí mylně takhle bere. Nějaký rok zpátky byla poměrně aféra, kdy to tak někteří vývojáři pochopili, ale nevydělali dost peněz a tak hru zařízli. Což poškodilo celý koncept early access a samozřejmě koncové zákazníky. Od té doby varuje Valve lépe zákazníky, že EA hra nikdy nemusí vyjít (čímž se snížily prodeje) a taky klade na srdce vývojářům, aby se na EA nespoléhali jako na zdroj financí. EA má být zdroj zpětné vazby.

Viz. např. http://www.giantbomb.com/articles/steam-updates-early-access-rules-guidelines-for-de/1100-5101/

Což není nejspíš úplně tvůj případ, protože píšeš, že hru chceš dodělat tak či tak. Jestli jde ale primárně o to získat peníze, tak k tomu existují způsoby tomu určené. Jako Kickstarter/Indiegogo, investoři, nebo třeba ta bankovní půjčka. Určitě je možné se obrátit i na zdejší sdružení České hry a nechat si tam poradit (existují například i jakési vládní dotace, i když tam jsou podmínky trochu komplikované).
_________________
Other Inside
Greenlitnuto!
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky
fendi



Založen: 29. 04. 2015
Příspěvky: 17

PříspěvekZaslal: 15. březen 2017, 11:17:31    Předmět: Odpovědět s citátem

prihodim aj ja zopar postrehov z Greenlightu. jedna sa cisto o moj subjektivny nazor.

s Jester's Quest som tam nieco vyse dvoch tyzdnov. zatial cca 3500 unique navstev, 1700 ano, 840 nie cize 65/32%. 3% ask later. cca od 7. dna uz len lizem dno s novymi navstevami.

+ promo a komunikacia so sk/cz sajtami ok (az na vynimky)
+ vsimol si ma jeden stredne velky anglicky youtuber
+ dostal som zopar retweetov a featuring na par mensich indie sajtach

-CZ/SK zaujem ludi po prome minimalny az nulovy
-Keby som aj vsetky hlasy dostal od navstev z kanalu toho youtubera (co je samozrejme blbost) robilo by to len necele 3% z ludi, co videli jeho YT video
- zaujat youtuberov a vacsie sajty je prakticky nemozne a to dokonca aj indie sajty (nad mailing listami, koncipovanim mailu, postupov ako ich oslovit - velmi osobne maily, osobne, a univerzalne. priprava presskitu, stranky, linkovanie a tvorba vsetkych socials. perex, animovane logo... proste strasne vela co bolo potrebne urobit a naservirovat vsetkym na striebornom podnose, pomaly stacilo len skopirovat a uverejnit....stravil som stym tyzden, vysledok cista nula.
- postovanie do roznych komunit s vtipnymi gifmi alebo ziadostami vysumeli tiez do stratena.

teraz nejake skoro rady>
kupovat si hlasy/tweety/random bullshit komenty je podla mna kravina, potrebujete vediet realny zaujem, a hlavne vam to velmi nepomoze ani (podla toho co som sa bavil s ludmi co kupili take balicky)

featuring na greenlighte vas boostne len prvy den (denne pribudne viac ako 20 hier), po par dnoch vas novsie odsunu na take stranky, kde uz nikto neklika.

featuring od popularneho youtubera vam takmer nic negarantuje (ak to teda nie je nahodou niekto s 50mil odberatelmi)

featuring od cz/sk sajt je fajn, ale pouzivatelia cakaju minimalne ze sami robite na pokracovani mass effectu, cokolvek ine vacsinou zdissuju ci ignoruju

featuring na velkych sajtach hrou samotnou nezaujmete, pravdepodobne vsetci hladaju nejaky srdcervuci pribeh v pozadi. ak ste teda paraplegicky utlacany afroamericky gay z geta so zidovskymi korenmi po chemoterapii, mate nejaku sancu na featuring.

najschodnejsou cestou ako zaujat bude pravdepodobne budovanie vlastnej komunity okolo hry. ako to urobit vsak netusim. nejake tipy?
_________________
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=872297445

http://cybernautic.eu/jq/
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
odeslat nové téma   Odpovědět na téma    Obsah fóra České-Hry.cz -> Hry pro PC, konzole, ... Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku 1, 2, 3, 4, 5  Další
Strana 1 z 5

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Vzhled udelal powermac
Styl "vykraden" z phpBB stylu MonkiDream - upraveno by rezna