.[ ČeskéHry.cz ].
Hledá se guru.
Jdi na stránku Předchozí  1, 2
 
odeslat nové téma   Odpovědět na téma    Obsah fóra České-Hry.cz -> AI
Zobrazit předchozí téma :: Zobrazit následující téma  
Autor Zpráva
Fila



Založen: 31. 07. 2007
Příspěvky: 853

PříspěvekZaslal: 29. duben 2008, 15:40:04    Předmět: Odpovědět s citátem

OGI -- u NN neni zdaleka jediny problem vypocetni narocnost. Velmi tezke je naucit sit generalizovat. Taky neni sranda vzdy vedet, co se sit vlastne naucila, nebo pokud nedela co chceme, tak proc to nedela a co se ma spravit.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
OGI



Založen: 30. 07. 2007
Příspěvky: 323

PříspěvekZaslal: 4. květen 2008, 20:03:02    Předmět: Odpovědět s citátem

fila: dik za doplneni vledomosti Smile
_________________
******************************************
Don't just create another game, try to tell a story.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu Zobrazit autorovi WWW stránky
RuThaN



Založen: 24. 01. 2008
Příspěvky: 35

PříspěvekZaslal: 4. květen 2008, 22:25:49    Předmět: Odpovědět s citátem

Já sem nikde netvrdil, že počítačová inteligence neni to nejtěžší, určitě to někde nahoře bude.
Tehle přístup, až to bude a tak to pochválim, je hodně alibistický, já to samozřejmě nikdy nebudu dělat sám, ale hledám někoho kdo tomu rozumí a s kým se dá vést dialog a který pochopí, že se mi něco nelíbí.

<i>Lidský mozek tedy nejde implementovat</i>
Samozřejmě, že ne, když ani věda mu moc nerozumí, ale mi nesimulujeme mozek, ale lidské chování a to se dá se značnou přesností odhadovat, zvlášť, když držíte v ruce vyplněný psychotest a máte znalosti v oboru a nebo je "laicky" danou osobu léta znáte.
Programátoři občas v něčem hledají přílišné složitosti.

Zatim když mám čas, tak tohle téma pročítám a snažim se sesmolit nějaký rozumný závěry. Co se týče těch peněz, tak dělám všechno proto abych je získal a to neni o AI, ta je jaksi nad rámec mé designérské práce a je to jen hobby poslední doby, ikdyž mě to docela chytlo.. nicméně pokud budu mít pocit, že mám můžu současnou AI posunout o kousek dál, ty peníze o ty peníze rozpočtu hry se bude bojovat - pár mega jsou 2-3 programátoři na 2roky, žádnej zázrak. A pokud i to nastudování dalších materiálů mi vydrží dojem, že to dokážu vymyslet lépe, tak něco vytvořim, předhodím známým bednám na průzkum, ale čeká mě ještě spousta čtení.
Mnou výhodou může být, že na všechno jdu spíše přes psychologii, kde určité znalosti mám.
_________________
Im gamedesigner and writer, technology is only tool, important are visions and ideas..
www.ceskemody.cz - české mody na všechny hry / přispějte článkem na herní téma, po exkulsivitě netoužíme
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Tovy



Založen: 11. 11. 2007
Příspěvky: 13

PříspěvekZaslal: 26. květen 2008, 16:39:18    Předmět: Odpovědět s citátem

Mozna nenapadna poznamka - ja vubec nevim, jak by se dala psychologie pouzit pro programovani AI, protoze ta vzasade zkouma jednotlive druhy lidi a kolik je lidi, tolik je profilu. Nicmene ty potebujes presne opacny proces.

Nevim, jestli jsem to rekl srozumitelne. Ale selsky - psychologie ti pomuze vysvetlit, proc Jarda z Hyzdovic si kupuje ruzove gumaky a ne modre gumaky, ale nerekne ti, jak ty gumaky pouzit Wink

Neco jineho je, ze mas AI a tu chces donutit, aby si vybrala ruzove gumaky a ne modre. Ale to je uz zase neco jineho.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Crusty



Založen: 28. 08. 2007
Příspěvky: 120
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 2. červen 2008, 22:11:06    Předmět: Odpovědět s citátem

a co teda RuThaNe vlastne mas v planu udelat?
Nebo co ma byt cil? Lepsi AI? Neco vic podobne cloveku?
_________________
http://www.2ox.cz
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
adragon



Založen: 23. 08. 2007
Příspěvky: 72
Bydliště: Praha

PříspěvekZaslal: 3. červen 2008, 12:19:08    Předmět: Odpovědět s citátem

tak taky prispeju troskou do mlyna. (osobnim nazorem)

Podle me se z psychologie da vyjit, ale hned prvni vec co je potreba udelat, je extrahovat matematicky model, ktere psychologicke konstrukty hodne zjednodusi. Cilem AI ve hre by podle me nemelo byt hraci poskytovat odezvu ve vsech moznych lidskych oborech, ale jen ve velmi omezenem kontextu hry.

Proto takova AI musi byt sita na miru dane situaci a postave. Je tedy potreba dobre navrhnout vstupy a vystupy (co nejomezenji) a omezit se na designerske nastaveni vah.

Od postavy ve hre se ani tak neocekava, ze bude reagovat dobre na situace na ktere neni navrzena, ale hlavne to aby dobre reagovala v kontextu pribehu (zde lze vyuzit psychologii a prohlasit ze vetsina hracu se stejne zachova jen urcitym zpusobem).

Predpokladam tedy pouziti mechanismu jako jsou stavove automaty a popr. automaty s nejakou vnitrni setrvacnosti (aby nedochazelo k castemu prepinani stavu).

ad Budoucnost
Samozrejme by bylo hezke, aby pocitac byl schopen reagovat i na situace, ktere neocekava, da se predpokladat, ze vetsina postav bude na takove situace reagovat podobne. Proto ma smysl vyvijet system, kde se nektere reakce na udalosti budou dedit. A napr. rozhovory a vyroky bodou upraveny podle rodu a napr. puvodu postavy, ktera je pronasi. (napr. Oh shit ~ Bozicku ~ Zmar!)

pouziti planovacu predpokladam spis u systemu, kde lze optimalizovat nejakou cestu nebo sekvenci akci. Takze napriklad v soubojich. Pokud by se takovyto mechanismus mel pouzit i pro interakci NPC, tak bude asi narocny casove a je potreba zajistit determinicnost reacke NPC na udalost a zaroven umoznit prohledavani tohoto prostoru.

ad Emergence
tato vlastnost je asi snem kazdeho designera, napise jednoducha pravidla a postavy se spolecne zacnou chovat jako by podle pravidel daleko slozitejsich. IMHO neni emergentni chovani predvidatelne, a proto ani designovatelne. Vidim vyuziti spis v computer toys nebo ve hrach, kde mel designer velmi stastnou ruku.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
asiJa



Založen: 10. 08. 2008
Příspěvky: 66
Bydliště: Praha/Hranice

PříspěvekZaslal: 5. září 2008, 20:42:40    Předmět: Odpovědět s citátem

Eosie napsal:
RuThaN napsal:
bytost s určitými záchvěvy reálné psychologie, žebříček hodnot, pud sebezáchovy, společenské vazby atd..

OK, tady máš názor programátora. Lidský mozek dokáže velmi snadno řešit problémy, o kterých je dokázané, že nejdou implementovat. Lidský mozek tedy nejde implementovat, tzn. reálná psychologie je z mého pohledu nemožná. Vždycky to bude fake. Zřejmě proto se té inteligenci říká "umělá"?


Neni to nahodou dokazano pouze pro deterministicke reseni?

Jinak si neodpustim komentar par veci na ktery mam asi dost jiny nazor nez co tady bylo uvedeno.

Nemyslim ze lidsky mozek je nejak fenomenalne vykony a ani ze vyuziva nejake genialni algoritmy. Z toho co jsem zatim cetl nebo jinak vstrebal zastavam osobne nazor ze je spise zalozen na velice jednoduchych vzorech algoritmu, ktere jsou ale na sebe vsemozne nabaleny (jako kdyz se doinstalovavaji patch do windowsu Smile) a ve vysledku funguji ciste jen z evolucnich duvodu (kdyby nefungovaly tak by zanikly nebo by je prekryly jine opravy). Takze je vlastne nemozne neco jako mozek racionalne navrhnoout, reverzne inzenirovat....
Taky si nemyslim ze lisky mozek je nejak vyrazne jiny od zvireciho. Presneji - myslim ze z pozice kde se nase AI nachazi (velmi daleko) je ten rozdil zanedbatelny. Rekl bych ze "dramaticky rozdil" ktery lide citi mezi myslenim zvirat a lidi je pouze v tom ze u lidi jsou tyto standartni vzory zpracovani signalu aplikovane ve vetsi mire na jine temata.

Jinak - hry rozhodne nejsou oblast kde by UI byla nejvice zadana. Takze si nemyslim ze nekdo navrhne UI s lidskymi schopnostmi invence, kreativity a podobnym zpusobem resenim problemu prave zde.

simulace psychologie cloveka je podle me uplne jina vec. Jsem velky technokrat a lidem moc nerozumim, nemuzu videt dovnitr, ale kdyz pozoruju sebe, a nebo se divam okolo, nepripada mi ze by nejaka socialni interakce a dalsi vnejsi projevy psychiky jedince byly zalozene na nejakem extra hlubokem procesu v pozadi. Naopak bych rekl ze tyhle veci jsou jedny z nejmene komplexnich funkci mozku - slozene jakoby z jednoduchych kousku jen povrchne propojenych. Takze simulovat dojem ze nejaky bot ma psychyku muze byt o dost snazsi nez naprogramovat nejaky aspekt racionality. Zvlaste kdyz maji lidi prirozenou tendenci personalizovat.

Posledni vec - UI ve hrach mi nepripada nijak moc rentabilni. I kdyby se nekdy v budoucnu podarilo slataninu naseho mozku napodobit, nevim oc by bylo lepsi hrat s/proti takovemu botovi nebo NPC nez si zahrat multiplayer.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
zapytchu



Založen: 08. 08. 2007
Příspěvky: 351
Bydliště: čechy i chacharov

PříspěvekZaslal: 6. září 2008, 12:28:26    Předmět: Odpovědět s citátem

Eosie napsal:
RuThaN napsal:
bytost s určitými záchvěvy reálné psychologie, žebříček hodnot, pud sebezáchovy, společenské vazby atd..

OK, tady máš názor programátora. Lidský mozek dokáže velmi snadno řešit problémy, o kterých je dokázané, že nejdou implementovat. Lidský mozek tedy nejde implementovat, tzn. reálná psychologie je z mého pohledu nemožná. Vždycky to bude fake. Zřejmě proto se té inteligenci říká "umělá"?


Ale lidský mozek nejde implementovat jen z hlediska dnešních počítačů - počkejme si pět, deset let na biomechanické kompjůtry Smile
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
RuThaN



Založen: 24. 01. 2008
Příspěvky: 35

PříspěvekZaslal: 6. září 2008, 14:10:30    Předmět: Odpovědět s citátem

O AI by se dalo psát dlouho, ve svých GDD dokumentech o ní mam mnoho stran, tak vám tady vše jen tak jednoduše nenapíšu. Pokud vás zajímavá mechanicky o co mi jde, tak sem po nějaký čase navrhování zjistil, že systém který sem vytvořil, už je znám po zkratkou BDI. Jen ho rozvíjím do většinou hloubky, než sem kde jinde viděl. Dalé je stačí říct, že přinejhorším se dá použít neuronová síť s fuzzy logikou a ladit a ladit váhy..

Mozna nenapadna poznamka - ja vubec nevim, jak by se dala psychologie pouzit pro programovani AI, protoze ta vzasade zkouma jednotlive druhy lidi a kolik je lidi, tolik je profilu. Nicmene ty potebujes presne opacny proces.

Tohle je omyl, psychologie se také snaží porozumět, proč které děje v hlavě vznikají, snaží se hledat vazby a skupiny lidí s podobnými reakcemi, tady vznikly termíny jako introvert, melancholik a samozřejmě se dá jít mnohem hlouběji a škálovat. - běh si řečíst Junga

Ano lidský mozek je složitý uvnitř běží v něm sakra hodně procesů, ale pokud přijde dost silný vjem tak se chováme hodně předvídatelně a navíc designér prostě základní povahové rysy určí, tak už jde je o to, implementovat dostatečné rozmezí reakcí a jejich správný výběr..

Bojová AI - ta je myslim, už dneska docela dobrá není mít primárním cílem. Snad až na využití vlasností prostředí, zde jsou hodně velké rezervy.

Učení - obecně velmi neceňováno a podle mě to žádná velká zábava neni. Tamagotchi a Black& White mě osobně nikdy moc netáhli. Je to jako vymodelovat si ženskou s hlíny jako hrdinové z legend vs. potkat někde komplexní hotovou reálnou bytost. - druhá varianta je podle mě lepší.
Tim neřikám, že se jím nezabývám. Nicméně pokud máte npc, která žije 20 let ve stejném prostředí, tak se za 3 dny kdy trvá hra, už moc nového nenaučí.. Možná uvidí, neznámé zvíře, možné ji hráč donese neznámý chlast a pití..
A pak jsou tu samozřejmě generované herní události a jejich zpracování, ale to už je na dlouho, viz Far Cry 2, pár let už baslim něco podobnýho.


a co teda RuThaNe vlastne mas v planu udelat?
Nebo co ma byt cil? Lepsi AI? Neco vic podobne cloveku?


Ano velmi jednoduše AI, které bude brát v úvahu prostředí kolem sebe, herní událnosti a konkrétní povahu jedince. Vždycky jde o hloubku jakou se co řeší a to, kterou se toto řeší mi nestačí, je to jako bychom zůstaly u grafiky na úrovni Dooma a nešly dál, chytří boti a hlinění panáci nestačí..

Ještě u jedné věci bych se zastavil šílení programátoři se také občas snaží simulovat evoluci, různě kombinovat geny na rok pusit šílené výpočti v relativně jednoduchém prostředí a čekají, že jim z toho vypadne nějaká skvělá AI.. - jasně maj nejlépe adaptovaného jedince, ale to je prostě málo.. Takovouhle hrubou silnou to nepůjde.
_________________
Im gamedesigner and writer, technology is only tool, important are visions and ideas..
www.ceskemody.cz - české mody na všechny hry / přispějte článkem na herní téma, po exkulsivitě netoužíme
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
asiJa



Založen: 10. 08. 2008
Příspěvky: 66
Bydliště: Praha/Hranice

PříspěvekZaslal: 6. září 2008, 18:06:07    Předmět: Odpovědět s citátem

RuThaN > k poslednimu odstavci - umela evoluce.
Geneticke algoritmy a snimi souvisejici umela evoluce je docela uspesne fungujici vec. Bezne se ji resi optimalizacni ulohy a neni na tom nic zvlastniho. velmi primitnivi priklad bys nasel treba i v GIMPu Smile Co se primo evoluce tyce ani to neni nic sci-fi nebo potrebujiciho nejaky zasadni vedecky prulom. Ono se da rozumne nechat vyevolvovat kdeco zajimaveho co samotne programatory prekvapi, ale vzdy vramci nejakeho velic jednoducheho "sveta".
Jako prirozena evoluce taky neni nic hrozne dumyslneho - naopak je jednoduzsi (bez aplikace ucelovych triku) nez ta umela, jenomze probiha na mnoha urovnich (z velke casti prave proto ze nas svet je o mnoho slozitejsi nez ty ktere dokazeme simulovat) a v neskutecnem mnostvi aspektu paraelne resp. spise provazane. A tohle uz je opravdu zavisle spise na hrubem vypocetnim vykonu ktery fakt ani zdaleka neni srovnatelny s prubehem evoluce primo na "fyzicke vrstve" Smile
Zatimco UI mi neprijde az tak omezovane vykonosti pocitacu jako spise samotnou implementaci, umela evoluce je (snad ted neplacam) limitovana vykonem pocitacu naprosto dominantne a v ramci daneho paradigmatu snad ani v principu neni nejake dramaticke zrychleni predstavitelne pouze na bazi "chytrosti" navrhu implemantace.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
asiJa



Založen: 10. 08. 2008
Příspěvky: 66
Bydliště: Praha/Hranice

PříspěvekZaslal: 6. září 2008, 18:20:25    Předmět: Odpovědět s citátem

zapytchu > Ne, ale to nemelo (pokud sem to pochopil) co delat s technologi / vykonem. Je to (pry) matematicky dokazano ze nejde v prinzipu nektere veci co lidi delaji algoritmizovat, ale (opat pokud sem to pochopil) algoritmus se mysli v uzkem slovasmyslu jako "sekvence operaci ktera spolehlive vede k reseni".
Myslim ze kdokoli kdo uvazuje o napodobeni mozku uznava ze mozek asi moc deterministicky nepracuje, a ze jeho prace nejak zarucene k reseni problemu nevede. Nedeterministicke algoritmy se ortodoxne vzato za algotimy nepovazuji, ale dost casto nejake pouzitelne reseni fakt najdou, rigoroznim matematickym computer scientistum to ale neprijde dost dobre Smile
(snad nefusuju do neceho cemu nerozumim)
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
pcmaster



Založen: 28. 07. 2007
Příspěvky: 1822

PříspěvekZaslal: 7. září 2008, 00:14:17    Předmět: Odpovědět s citátem

Tak k tomu ze "kazdy snad uzna, ze XY nepracuje deterministicky" by sa aj na tomto fore asi nasli ludia, co by nesuhlasili (ak si dobre pamatam, tak Fila Smile) Nemozem si pomoct, ale cela tato pseudo-akademicka debata je na dve veci (ktore menovat nebudem) a odporucam vam sa sustredit radsej na vytvorenie nejakeho zaujimaveho herneho mechanizmu ako na polemizovanie o niecom, co patri psychopatom zapadnutym niekde v -2 poschodi fakulty matematiky alebo inej filozofie na kazdej druhej slavnej univerzite Very Happy Twisted Evil

A btw zapytchu... Jj, uz pred 20 rokmi povedali, ze pockajme si este 5-10 rokov, aj pred 15 rokmi povedali, ze pockajme si este 5-10 rokov... atd... Wink
_________________
Off-topic flame-war addict since the very beginning. Registered since Oct. 2003!
Interproductum fimi omne est.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu
Zobrazit příspěvky z předchozích:   
odeslat nové téma   Odpovědět na téma    Obsah fóra České-Hry.cz -> AI Časy uváděny v GMT + 1 hodina
Jdi na stránku Předchozí  1, 2
Strana 2 z 2

 
Přejdi na:  
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete hlasovat v tomto fóru


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group


Vzhled udelal powermac
Styl "vykraden" z phpBB stylu MonkiDream - upraveno by rezna