Chtel by nekdo spolupracovat na nekterem z techto temat?

[Paranoik]

asi s těma citacema taky začnu, ať je vidět, na co reaguju

[TeaTime]

Ale tak samozřejmě každá hra musí být do určité míry simulace. A k herním mechanismům se musí vždy přistupovat jako k simulaci. Simulace je totiž analyzována, zkoumána a testována. Ono udělat hru jako je každá druhá (barevné střílení s achievmentama) je docela snadné a nudné. Pokud člověk chce udělat něco nového a originálního a někam se posunout, tak je prostě potřeba dělat něco jako analýzu, zkoumání a testování. Jen je prostě potřeba mít na paměti, že člověk nedělá dokonalou simulaci, ale vždy bude dělat jen nějaké zjednodušení reality. A je potřeba své zkoumání zaměřit tím směrem, aby našel nějaké zábavné zjednodušení reality a ne jen nějaké první co ho napadne.

Osobně se mě pořád nejvíce líbí ten vesmírný simulátor. Když se řekne 'střílení barevnými lasery v epické bitvě mezi dobrem a zlem', tak začinám usínat. Ovšem když se řekne například 'kilometrový railgun', tak to mi přijde zajímavé. Jednak si myslím, že to nikdo moc nedělá, takže by to mohlo být zajímavé a originální a jednak si myslím, že je to mnohem blíže realitě než Star Wars nebo BSG (leč BSG mě překvapila tím, že působí poměrně reálně).

Ono když se zamyslíš nad tvrzením "Takovou loď si navíc nedokážu představit v boji .. sebemenší dmg a končí.", tak zjistíš, že je to vlastně úplně nezmyslná obava (nic proti tobě, jen je to hezký příklad, na kterém vysvětlit mojí myšlenku). JAK by měl být této lodi udělen nějaký damage? Řekněme, že ta loď má dobré teleskopy, takže každého nepřítele zpozoruje na docela dlouho vzdálenost. A protože má délku jeden kilometr, tak bude schopen vystřelovat docela těžké projektily velkou rychlostí a s celkem vysokou přesností. Takže každou přibližující se loď zničí dříve než se vůbec přiblíží na svůj dostřel. Ono ve vesmíru je všechno dosti křehké, nějaké keramické pláty podle mě proti většímu projektilu moc nemají šanci. Proto jsou hlavně podle mě všechny ty sci-fi barevné bitvy, co trvají celý den a každá loď vydrží, aby se do ní střílelo půl hodiny, dost nadsazené. Kdyby někdo na tenhle kilometrový railgun například vystřelil z dálky nízkou rychlostí, tak se stačí vyhnout.

Takže proto ani podle mě nemá cenu moc zvyšovat damage zbraní, ale spíše je třeba zvyšovat dostřel, rychlost a přesnost zbraní. Proto takovému raligunu v otevřeném vesmíru stačí akorát větší railgun.

No samozřejmě má ta moje představa hodně mezer - dalo by se o tom mluvit hodně dlouho, ale právě proto je to myslím si zajímavé.

[Paranoik]

Na tom kilometrovým railgunu je problém v tom, že to prvotní "kritický" urychlení lze udělit celkem efektivně na relativně krátké vzdálenosti .. viz i ten kanon, kterým se kasá americká armáda .. hádám, že bude mít do deseti metrů a zvládne s kadencí 10 ran/minutu pálit úsťovou rychlostí 5km/s .. někde jsem četl, že se plánuje teoreticky právě orbitální railgun, který má sloužit jako nouzovka pro likvidaci kolizního kamení .. s délkou 1600m má být úsťová rychlost tuším 8km/s .. jednoduše se tam naráží na hranici, kde prodlužování nemá efektivní význam. Pokud bys takhle vystřeloval nádoby s posádkou a musel se držet nějakýho přetížení, mělo by to smysl mnohem větší.

A jak proti takové lodi? Kličkovat, náhodně, útok ze dvou směrů, resp. všeobecně víc cílů. Kilometrovej klacek se těžko obrátí o 90° jen tak. Protiopatření může fungovat na podobným principu, když už uvidíš loď na stovky kilometrů, můžeš vidět i ten letící projektil a střílet proti němu vlastním railgunem, nebo se tomu koliznímu kurzu vyhnout ..

Jinak asi nejefektivnější by byly cluster/střepinové nálože (na krátkou vzdálenost), případně vysoce výkonné lasery, které dosáhnou cíle cca 30-40x rychleji, než ty střely z railgunu. Sice budou muset asi nějakou chvíli žhavit, než způsobí škody, ale osobně bych právě ty railguny viděl jako vysoce efektivní zbraň na kratší vzdálenosti, kdy na ně nepůjde efektivně zareagovat .. když si i v těch hvězdných válkách představíš, že vlastně nestřílí lasery (nebo čím to vlastně střílí?), ale railguny, dostává to vlastně smysl.

Jinak co se týče šupinovýho armoru, zase bych ho nepodceňoval, bývaly doby, kdy byl i výstřel z pistole nepřekonatelnej problém a dneska díky podobnýmu brnění lze přežít bez problémů i výbuch granátu. Ustát pár (desítek) MJ energie je sice jinej level, ale proto bych taky něco takovýho umisťoval v několika úrovních, paternech a materiálech, aby ta efektivita byl co nejvyšší.

[TeaTime]

[Paranoik]

Tak spíš se právě začínám obávat, že to bude více méně spíš "letecký" simulátor, než bojový, jelikož, jak jsme si tu předvedli, ty zbraně pro vesmírný prostor by si musely projít vlastní technickou evolucí, kterou na papíře nasimulovat nepůjde. Čili boje by byly pořád limitované jen tím, co se na tom papíře zvládne vymyslet. A to včetně těch protiopatření. Nicméně i tak to může fungovat, i když téměř jistě zapadneme do toho, že budou existovat nejlepší a nejhorší řešení, resp. výrazně efektivní a výrazně efektivní. Pak by bylo asi zase potřeba sáhnout po balancování, které by ale šlo proti tomu reálnému modelu.

Ve výsledku je potřeba myslet na to, co se v běžných hrách stává = vyrobím od každýho modelu pár kusů, označím všechno a pošlu přes attack move na cíl. Většina her počítá právě s tím, že hráč se bude snažit takticky řešit situace, rozvrhne si strategii, a na podobné scénáře nejsou (mise/ai) připravené. Druhá alternativa je vyrábění ultralevných jednotek, které nejsou extra efektivní, ale díky množství dokáží zahltit obranu nepřítele. I z toho důvodu jsem zmiňoval, že by "reálný BC" musel mít kvanta protiopatření (třeba i BSG ukázalo hezkou obrannou bariéru), která by šla použít právě na takovvé "zerglin útoky".

Pak mě napadá ten koncept ještě trochu přetvořit .. kdysi jsem přemýšlel o vesmírné RPG. Člověk se imo dokáže mnohem líp ztotožnit s hrou, když ovládá jedinou loď, jako hero. Sice to svádí k save/load orgiím, ale tak každému dle gusta. Po vzoru ST:Voyager by takhle mohl hráč dostat základní loď a vydat se vygenerovanou galaxií domů. Průběžně by vylepšoval části lodi, přestavoval, přidával zbraně, vylepšovala by se posádka. Taky by zde byl ten prostor pro reálnou fyziku na palubě, časem by se, díky té evoluci, ukázalo, jak by měla ideálně strukturovaná loď vypadat, aby přestála nějaký ten útok. Plus se starat o rozvody a zásoby energie, opravy, materiály. Opět, spousta možností k rozšíření.

[TeaTime]

No to o čem mluvíš trochu připomíná FTL. Ale tak samozřejmě kdyby to byla simulace, tak by to taky mohlo mít svoje.

[asiJa]

TeaTime naprosto skvele a strucne vystihl vetsinu co jsem chtel rici. Skoro mi prijde ze co se tyce boje v kosmu jsem nasel zpriznenou dusi

RPG prvky bych do toho rozhodne netahal, uz tak je dost slozite vyladit tu simulacni a strategickou rovinu a ovladani aby to bylo jednak realisticke, ale pritom vyvazene a hratelne a nenarocne na ovladani. RPG by to od realizmu spis odvadelo, a hlavne by to jeste vice komplikovalo.

[Paranoik]

TeaTime: Vlastně abych se přiznal .. FTL ve mě zanechal hodně, ta hra mě překvapila tím, že vlastně částečně tenhle koncept vzala, výborně vybalancovala a obalila do arkádovýho a ještě k tomu nostalgickýho grafickýho hávu. Věřím, že by nebyl problém tu hru vzít a prostě z ní vyjít a udělat lepší .. ty problémy jsou dva.
I na můj vkus je ta arkádovitost až přílišná, možností není příliš, a přesto balancování není moc kvalitní. Existují výrazně výhodné strategie a naopak výrazně průserové. Celkově tam chybí to napětí, které bych v takové hře čekal .. ne "přežiju tento či další souboj?" ale spíš "přežiju to k další přátelské planetě?" .. to je, co bych od toho čekal. Na druhou stranu to souvisí s tím, že jsou ty lodě křehké, ale zase nejsou extra rozdíly mezi nepřáteli, a i menší loďka může zavařit víc, než finální boss, pokud člověk neví jak se chovat.
Druhej problém je, že je příliš krátká. Jde spíš o minihru, a i když nabízí vysokou znovuhratelnost, omrzí se. A myslím, že mnohem dřív, než když člověk letí jedním megavesmírem, kde musí přemýšlet, co bude dělat, než že prostě vyzkouší všechno. V FTL dělá 80% hry náhoda, člověk si pak připadá neschopný, frustrovaný, když to prostě nejde. Já třeba do finále dojel až někdy s osmým pokusem, kámoš hned napoprvé sundal prvního bosse (a následně se k němu pětkrát ani nedostal). Co mi u takové hry chybí je nutnost nad ní přemýšlet .. něco jako je v JA, potřebuješ dlouhodobou strategii, krátkodobou strategii a pak takticky přemýšlet. Konkrétně JA tímhle trochu taky trpěl, jelikož vlastně prohraná bitva je spíš na load, než na smírovku a pokračování, ale třeba UFO .. tam si člověk obvykle ten vztah k postavám nevypěstoval takový (nebo aspoň já ne) a klidně se dalo jet i přes jejich smrti. U vesmírného korábu je ta situace horší, ale i tak asi řešitelná.

AsiJa: RPG nebylo myšleno, že by se přidělovaly skillpointy, které přidají rychlost nebo sílu phaserů ale spíš právě v tom smyslu, že vědci vyzkoumají lepší chainguny a ty se osadí, případně se někde na lodi vytvoří nová střílna .. moje představa je každopádně taková, že větší lodě budou muset být rozhodně modulové, tak, aby šly jednoduše po částech vyměňovat, a to upgradovat, tak i opravovat. Něco jako enterprise, která se bude x let stavět v doku a pak ji parta techniků v boji opravuje ruční svářečkou, mi přijde k smíchu. To už rovnou borgskou krychli, která může být modulově poskládaná z mnohem menších kostiček, dle cílového zaměření. A když už, sranda je, že vkaždém druhém SF se používají nanoboti k léčení, ale na to, aby po trupu běhali roboti a vystřelovali nanoopraváře, to nikdo

Štíty .. jak to tak čtu, takhle jsem si to vlastně představoval, až na to, že u mikrometeoru, kterej bude mít pár gramů je ta energie mnohem menší, u těch railgun pozemních střel to bylo tuším i 50MJ, a tam už kus plechu nepomůžečili ten by celkově vypadal asi jako několik krunýřů želvy přes sebe. Jinak nedávno jsem právě o tomhle přemýšlel a je to taky taková přehnaná SF, ale říkal jsem si, že by byla zajímavá zbraň jako desintegrátor, který by silným magnetickým polem, které by se pohybovalo proti jinému, trhalo dnes známé elementární částice na ty, které neznáme, a díky předtím umístěnému impulzu, by se tyto částice pohybovaly potřebným směrem a způsobovaly nějaký kaskádový desintegrační efekt. Fungovat by to mohlo jako protiopatření, s velkým rozptylem přímo jako energetický štít, přes který neprojde nic, s malým rozptylem jako průrazná střela, která bude fungovat podobně jako "kyselina".

Tak vyargumentovat .. ono dokud na to nedojde skutečně v reálu, zůstaneme na papíře. A mimoto, já se tu nechci hádat, nebo hledat ideální řešení, spíš jen domluvit se na tom, co je vlastně cílem snažení, případně tedy co chceš dělat a jestli chceš, aby se na tom (a jak) kdo podílel.

Každopádně myslím, že jestli někdy dojde k vesmírnému boji (jakožto s mimozemšťany), bude to boj na biologické nebo chemické úrovni.

[asiJa]

[Paranoik]

No, ad to nepřekáželi .. na tohle se podívej spíš z opačné strany. Co dá dohromady tým, kterej si bude na všechno jen přikyvovat? Právě kritika a rozpory tě pohání dopředu, jen díky těm vlastně ten koncept vypracováváš, upravuješ, čili to, že se na něčem (nebo většině) neshodnem, je imo právě zdravej základ spolupráce .. (pokud ovšem nebudeme jak malý děcka .. což doufám nejsme)

Co se týče tématu .. jako ba naopak, mnohem lepší budou právě ta letadla (pokud říkáš, že fyzikální model není problém, tak věřím), protože tady máme aspoň určitou historii, o kterou se můžeme opřít. I když budeme vymýšlet extrémy, pořád máme nějakou reálnou představu jak by se to mohlo chovat a kde jsou hranice. Vesmír je ale právě mnohem zajímavější právě proto nepoznané. Když se podaří něco revolučního, proč ne. Minimálně já bych do toho šel právě skrz .. viz dál

1-3) ok

4) net/multi - tady čuchám problémy .. resp. když se vrátím k tomu, že jsi chtěl dynamický plynutí času, ten multiplayer padá .. pokud má jít navíc o reálnější simulaci, na multiplayer bych se vykašlal úplně .. když už, co takhle kooperativní multiplayer? Že by se třeba dva hráči starali o jednu loď? Konkrétní člověk mě napadá jen jeden, se kterým jsem seděl ve škole a jako diplomku psal právě nějakej univerzální nástroj pro síťovou komunikaci her.. možná by to šlo použít v tom jeho základním provedení, v kontaktu s ním sice jsem, ale do her nedělá, čas ani zájem nemá, prostě ho to přešlo.

5) AI - I kdyby to nevyšlo, jdu do toho všema deseti. Mám hned několik principů, který bych rád ověřil v praxi, od těch genetických algoritmů, zkusil bych i skriptovanou, a pokukuju po neuronových sítích (i když zde ta aplikace jako AI je trochu ... podivná). Nemůžu slíbit vůbec nic .. faktem ale je, že si s těma genetickýma algoritmama hraju poslední dobou celkem dost a AI je něco, co mě vždycky fascinovalo. Když pominu ty jednorázovky, jediná moje AI byla skriptovaná na piškvorky.

6) GUI - V základu nic, rozšiřovat dle potřeby, to je jednoznačný. Rozhodně volná kamera, klávesy nabidnované na trysky/motory dle potřeby.

Co se bude dělat? Imo bezpředmětné, dokud není hmatetelný právě ten fyzikální engine a technologické demo. Jakmile budeme mít loď, kterou půjde ovládat vesmírem, můžeme k ní postavit střelnici, dok, můžeme vymyslet, jestli se budeme pokoušet o průzkum vesmíru nebo se prostě jen kochat a vozit rudu z marsu na zemi.

Co se týče toho networku, tak mě teď napadlo ještě něco, nicméně uvědomil jsem si, že tu nezaznělo vůbec to nejdůležitější .. a to, v čem se vlastně bude psát, co se bude starat o grafiku, jaké enginy či frameworky se použijí. Já jsem bohužel backend (power) programátor, takže s tímhle neporadím .. píšu primárně v C#, ale přesedlat na libovolný jazyk (akorát teda na javu mám nějakou přirozenou alergii) by neměl být problém (sic ty výkony půjdou dolů).

Každopádně nerad bych, abys dělal ve výsledku něco, co tě nebaví. Navíc u toho vesmíru, když to retrospektivně procházím, co vše tu zaznělo, je těch problémů (spíš teoretických) mnohem víc, než u letadel, kde víme naprosto přesně, čeho chceme dosáhnout. Čili jestli chceš psát letadla, go for it, co se týče AI, tak tu napasuju na oboje.

[TeaTime]

[asiJa]

[nou]

na C++ treba linux. tam su vsetky kniznice predpripravane v balickoch ktore staci len naistalovat. tam proste vsetky tieto konfiguracne zalezitosti vyriesil tvorca balicku.

EDIT: flaaame begggins
_________________
Najjednoduchšie chyby sa najtažšie hľadajú.

[Houp]

[frca]

Mně jo. OUT.OF.THE.BOX.
_________________
www.FRANTICWARE.com